이재명, 유튜브 ‘도올TV’ 출연해 농촌 문제 놓고 대담
"쌀 직불금·농업 보조금 너무 적어"
"농촌 쓰레기 문제는 공공에서 맡아주는 게 제일 좋다"
"농업정책 소농 중심으로 전환해야"
◆…1일 유튜브 '도올TV'에 출연한 도올 김용옥과 이재명 더불어민주당 대선 후보. <유튜브 '도올TV' 방송 캡쳐.>
'경자유전의 원칙'이란 농지는 농업인과 농업 법인만이 소유할 수 있다는 원칙이다. 농민이 아닌 사람이 투기를 목적으로 농지를 소유하는 것을 막기 위하여 우리나라 헌법과 농지법에 규정돼 있다.
이 자리에서 세 사람은 농촌 기본소득에 대한 의견도 나눴다.
농촌 기본소득에 대해 이재명 후보는 지난 해 11월 27일 전남 강진군 군동면 안풍 마을회관에서 열린 강진 농민들과 함께하는 국민반상회에서 주민들의 발언을 경청한 바 있다.
국민반상회에서 이 후보는 농민뿐만 아니라 청년, 아동, 노인, 예술인 등 경제적 약자에게 어차피 지원해야 할 복지예산을 재원으로 기본소득을 지급하면 그들의 생존권이 보장되고 기업의 매출을 늘려 경제가 선순환을 이룰 것이란 논리를 선보였다.
또 이 후보는 "신재생에너지로 전환하는 시대에 발맞춰 농촌이 함께 살 길 찾아야 한다"면서 "유럽은 직불금 형태로 농업을 지원하지만 우리 농촌의 지원은 15%가 채 안 된다"고 지적했다.
도올은 이날 도올TV 출연을 위해 방문한 이 후보를 맞이하며 "하늘이 낸 사람이다"며 "하늘이 내린 사람이 아니라면 어떻게 여기까지 왔겠나"라고 덕담을 건넸다. 이에 이 후보는 "소문이 다 나고 있더라"라고 웃으며 화답했다.
이날 이 후보는 대담에서 국민반상회 때와 마찬가지로 "농촌 거주자 1인당 30만원 정도 지급하면 4명이서 살면 조금만 더하면 행복하게 살 수 있다"며 농촌기본소득을 강조했다.
그는 "도시 주민들에게 생계비 지원하거나 이런 예산을 농촌 귀농자에게 지원하면 실업 압력을 줄일 수 있고, 농촌 인구 감소 문제도 해결할 수 있다"고 주장했다.
특히 이날 대담에서는 농촌의 쓰레기 문제가 논의됐는데, 도올이 '도시에서 쏟아지는 쓰리기를 전부 농촌에 뿌리고 있다'고 지적하자 "쓰레기 될 가능성이 있는 생산품을 생산할 때 처리 비용을 미리 부과하고 처리를 공공에서 맡아주는 게 제일 좋다"며 "순서만 살짝 바꾸면 되는데 기업에 부담되고 당장 물가 상승 요인이 되니 안 할라고 하는데 이런 마인드를 통째로 싹 바꿔야 한다"고 강조했다.
그러면서 "더 심각한 구조적 문제는 경자유전 원칙이 깨지면서 부재지주가 너무 많아져서 그 때문에 농지 가격이 너무 올랐다"며 "경자유전 원칙이 깨졌는데 이것을 시정 안 하면 근본적 귀농귀향을 할 수 없다"고 지적했다.
그러고는 "대농 중심의 정책을 취하는데 이걸 완전히 반대로 해야한다"며 "소농 중심의 정책으로 해야 한다"고 강조했다.
■ 이재명 후보 유튜브 ‘도올TV’ 대담 내용
- 도올 : (이재명)이 하늘이 낸 사람이라고 그랬잖아요.
▲이재명 : 소문 다 나고 있던데요.
- 도올 : 어떻게 여기까지 왔겠어. 하늘의 뜻이 아니면 어떻게 여기까지 오냐고 이 사람이...(소개하며)여기 박진도 선생님. 그래서 제가 친근하게 이 코너 이렇게(앉는 게) 그게 좋을 것 같아요.
▲이재명 : 그래도 우리 선생님 눈 크시네요. 전 보면 (사람들이)눈 떠라 하면 다 그래서... 눈이 뭐 원래 이런 거 어떡하냐고(웃음)
- 도올 : 이렇게 초 단위로 그냥 바쁘게 다니실 텐데. 그 틈새에 그래도 제가 그동안 농산어촌 개벽 대행진 일을 했다는 것을 들으시고, 거기에 담긴 국민의 소리가 분명히 소중한 것이 있을 것이다. 이렇게 생각하셔서 여기까지 이렇게 왕림해 주신 것에 대해서는 정치인들의 어떤 새로운 본을 보이시는 아주 기쁜 그 모습을 저는 보고 있습니다. 와주셔서 감사합니다.
▲이재명 : 선생님 제가 감사하고요. 제가 사실은 전국 순회를 하신다고 그러길래 제가 매타버스(매주 타는 민생 버스)를 계속 했으면 제가 어딘가에서 도킹을 하는 걸로 지금 일정을 잡다가 아쉽게도 코로나가 심해지는 바람에 지금 중단했어요.
- 도올 : 저희도 코로나 때문에 상당히 어려움을 겪었습니다마는 무사히 다닐 수 있었다는 것은 이건 정말 기적 같은 일이에요.
▲이재명 : 이제는 끝나신 거예요?
- 도올 : 일단 18개 시군을 돌아다니는 일은 다 끝났고, 저는 원래 제 삶의 기본 신조를 세 가지를 들었거든요. 하나는 남북 화해라고 하는... 결국 우리나라의 모든 문제가 남북이 화해를 하고 평화를 실현해야 한다. 이거 문제하고 경제 양극화 해소라고 그럴까 하여튼 우리 사회의 모든 이 양극화를 해소해야 된다. 그 방향에서 그러고 나머지 세 번째가 원래 풍요로운 농촌. 이 문제는 농민의 문제가 아니라 이 농촌의 문제는 농민의 문제가 아니라 전 국민의 문제고 이것은 국가의 아주 전체적인 의제가 돼야 된다. 실제로 그 상황을 접해보니깐 거기서 느끼는 좌절감과 절망감이라고 하는 것은 저로서는 아주 감당하기가 어려웠어요.
우리나라의 역사가 박정희 시대로부터 아주 본격적으로 개발이라고 하는 이름하에 경제 기획이라든가 이렇게 해서 개발이라는 이름하에 철학적으로는 역사를 바라보는 눈이 진보 사관 역사는 흘러가면 흘러갈수록 개발을 할수록 진보하는 역사가 될 것이고 이 진보하는 역사는 모든 국민에게 행복을 가져온다. 잘 살아보세. 잘 살아보세(구호를 하면서). 근데 농촌을 완전히 억압하고 소멸시키고 그들로 하여금 말 못하게 하고 그 농촌에서 뽑아대는 모든 인력을 가지고 공업을 만들었고 농촌이라는 걸 너무 일방적으로 희생시켰다. 그 말이죠. 그래서 우리 이재명 후보님 같은 소위 앞으로 국정을 책임질 분이 이 농촌의 문제를 본격적으로 정말 가슴으로 이 문제를 공감하고 여기에 대해서 새로운 정책을 개발해야겠다.
▲이재명 : 우리 선생님 말씀은 전적으로 공감하죠. 그러니까 사실 산업화의 토대 구축 때문에 사실 농촌 해체 작업이 실제 있었고, 또 FTA나 이런 걸 통해서 농촌 농업의 희생을 통해서 이를테면 이제 다른 산업들 수출 기반을 만들었고 또 도시의 저임금 노동을 유지하기 위해서 저고가 정책으로 농촌이 증식했고, 하여튼 뭐 도시에 노동력 공급하기 위해서 의도적으로 사실은 이제 불균형 성장 전략을 사실 취했던 결과가 농어촌의 분해라는 결과를 낳았죠.
이제는 뭐라 그럴까요. 이게 자원이 이제 그때 당시 부족해서 서울 수도권에 집중하고 농촌을 해체시켰다면 이제는 자원이 남아도는 상탠데 서울은 이제 그 관성 때문에 미어터지고 지방은 소멸을 하고 그래서 나라가 지금 망하게 생긴 거죠. 이 큰 방향을 전환해야 되고요.
그 길은 제가 보기에는 어쨌든 선생님도 말씀하시는 것처럼 식량이라고 하는 게 곧 안보와 직결돼 있고 또 농업 농촌이 가진 공익적 가치도 크고 특히 이제 환경이 중시되는 시대에 또 사람들의 삶의 질이 중시되는 시대에 매우 중요한 국민 행복지수를 높이는 중요한 지역이 되겠죠. 그래서 자기 농촌에 대한 지원들을 좀 늘릴 뿐만 아니라 기존의 지원 방식을 완전히 통째로 바꾸게 됩니다.
- 도올 : 저는 원래 기본소득이라는 개념 그거를 잘 몰랐어요. 현실 정치에 너무 좀 둔감해가지고 그런데 그래서 이재명 후보님께서 시장 도지사 시절에 그런 안을 내놓을 때 그게 왜 나오는 말인지 저 같은 사람조차 잘 이해를 못 했어요. 그것이 사실은 우리가 이 성장 모델의 국가를 근원적으로 복지 모델의 국가로 바꾸는 전략일 뿐만이 아니라 이 후보님이 내놓은 (기본소득)안이라는 게 이게 세계사의 어떠한 흐름을 선취하고 계시구나 그걸 참 나는 선각자다 그건 이제 각자다 이렇게 생각을 했어요.
그런데 기본소득의 시리즈가 이제 쭉 계획하시는 게 있겠지만 농촌 기본 수당이라는 개념을 우리가 가지고 접근을 해야겠다. 그러니까 그 범위를 줄이더라도 우선 농촌 주민 수당으로 돼야 된다.
▲이재명 : 제가 또 사실은 우리 선생님이 아는 거 범위를 넘어서 한 발짝 더 나갔습니다. 지금 이제 농촌 주민 그러니까 농민이 아니고 농촌에 거주한 모두에게 아모 지원을 해주자 그거 그거잖아요. 근데 그게 사실은 저는 그게 더 맞다고 보죠. 왜냐하면 농촌의 농민만 사는 건 아니니까 그래서 저희가 이제 농민 기본소득은 말고 이제 그거 다음 단계로 농촌 기본소득을 도입하자고 그래서 경기도에 이미 한 면을 골라가지고요 그 면에 거주한 모든 사람에게 일단은 15만 원씩 지원하는 걸로 그래서 4인 가구는 월 60만 원 되는 거예요.
상당히 괜찮은 거죠. 연천에 이미 군을 하나 면을 선정했더라고요. 제가 이제 그건 예산 다 편성하고 조례도 만들어놓고 나왔는데 이번에 선정이 거기가 됐대요. 제가 보기에는 아마 연천군이 지금 가장 경기도의 소멸 위기가 높은 동넨데 아마 그중에 선정된 면으로는 아마 인구가 확 늘어날 가능성이 높습니다. 그런데 말씀하신 것처럼 농촌 거주자 일인당 30만원 정도를 만약에 지급하면 사실 넷이서 살면 조금만 더 하면 정말 행복하게 살 수 있거든요. 그 도시 주민들에게 예를 들면 생계비 지원을 하거나 이런 예산을 농촌으로 귀농하는 사람한테 지원해준다고 생각하면 실업 압력 줄일 수 있죠.
사람들이 행복하게 살 수 있죠. 농촌의 인구 감소 문제 해결할 수 있죠 수도권과 비수도권의 이 격차 완화하는데 도움이 되죠. 제일 중요한 거는 사람이 행복하게 살 기회가 생겨난다는 거죠. 그게 그 선생님 이미 다 계산이 돼 있어요. 그 어떤 정도냐 하면은 농업 농업에는 예를 들면 농어촌 특별회계라고 해서 반드시 도로를 놓든지 교량을 만들든지 축대를 쌓던지 이런 데 쓰라고 지원되는 예산이 있는데 그게 사실 매우 낭비 요소가 많고요.
비료 살 때 지원해주고 모종 살 때 지원해 주고 또 세금 면제해주고 유류세 면제해주고 뭐 이런 것들을 다 합치면 농민 일인당, 연간 농가 일 가구당 한 천만 1,2백만원 되나봐요. 그 금액이. 그래서 이걸 다 전환할 수는 없고 그중에 일부만 전환을 해도 거기다 약간의 지원만 해주면 그 선생님 말씀하신 대로 농민 1인당 30만 원 정도는 가뿐하게 할 수 있는 상태죠. 그러니까 저희가 이제 기본소득을 설계를 하는데 이 연령대별로 어려운 연령대 이게 사실은 기본소득은 박근혜 대통령 후보가 제일 먼저 얘기했던 겁니다.
65세 이상은 1~20만원씩 다 주겠다. 그게 사실은 기본소득이겠죠. 물론 거짓말이었지만 지금 아동수당을 하고 있고요. 그 다음에 청년 뭐 이런 데 어려운 국가만 일부 할 수 있는데 그 중에 이제 분야별로 할 수 있는 데가 있는데 그중에 제일 쉽고 빠르게 할 수 있는 데가 바로 농촌입니다. 농민, 농촌 제가 보기에는 농민 일인당 30만 원씩만 해도 둘이 살면 60만원을 매월 지원해준다. 난 문화예술 활동해서 그림이라도 그려서 팔고 지나가는 사람한테 뭐 차라도 팔고 이러면 얼마든지 살 수 있거든요. 행복하게.
- 도올 : 농촌 주민 수당만 확실하게 시작이 돼도 예를 들면 기후 변화에 대응하기 위해서 모든 오가닉한 유기농으로 전환이 돼야 되는데 전환하려면 지금 땅이고 환경이고 다 변해야 되는데 그러려면 돈이 필요한 거거든요. 그런데 이 30만원씩만 지급이 돼도 사람들이 유기농 농업으로 다 전환이 가능하다. 제가 실제로 댕겨 보니까 농민들이 외치는 거는 정말 우리한테 돈 주고 뭐를 하고 이런 것보다 더 절실한 거는 ‘제발 우리를 괴롭히지 말라’ 무슨 얘기냐 하면 제일 제가 다니면서 아주 절규를 한 문제가 쓰레기 문제예요.
- 도올 : 산업 폐기물, 건축 폐기물 의료 이런 거 막대한 도시에서 쏟아지고 있는 이 쓰레기를 지금 전부 농촌에다가 뿌려버리고 있단 말이죠. 무엇보다도 그 농업이라고 하는 거는 이 땅과 관련된 농민들의 애착과 이게 뭐냐 하면 지속이 된다고 하는 전제가 있을 때만 농업을 하는 거거든요. 그런데 지속이 안 된다는 게 땅이 오염돼버리고 갑자기 그냥 뭐 송전탑이 생겨나고 갑자기 무슨 에너지(발전) 저기 한다고 그러면서 그냥 풍차가 돌아가고 이러니까 자기들 삶이 망가진다. 이거예요.
▲이재명 : 하여튼 뭐 저기 쓰레기 1톤 갖다 버리면 20만원에서 30만원 남거든요. 처리비가 그렇게 됩니다. 처리비 드는데 10톤 차에다 실어가 갖다 버려버리면 2백몇십만원 남는 거예요. 엄청나죠. 시골에 공장 같은 거 빌려가지고 공장 안에다 쓰레기를 잡고 있습니다. 그래서 실제로 매우 심각한 문제고요. 이거는 처리 비용이 점점 올라갈 텐데 그러면 이제 불법이 더 많아질 가능성이 높습니다.
사실은 이제 처리 비용을 저는 그렇게 생각하죠. 처리 비용을 쓰레기가 될 여지가 있는 생산품들을 생산할 때 미리 부과시킨 다음에 이 처리를 사실은 공공에서 맡아주는 게 제일 좋습니다. 순서만 살짝 바꾸면 되는데 이게 이제 기업들한테 부담이 되고 당장 물가 상승 요인이 되니까 안 하려고 그러죠. 이런 마인드를 통째로 싹 바꿔야 됩니다.
- 도올 : 그러니까 뭐냐면 이 쓰레기 문제는 어차피 우리가 삶에서 나올 수밖에 없는 건데 이것은 이 국가가 쓰레기는 조직적으로 처리를 해야 된다. 국가의 문제다 이거는. 그러니까 그거 이 자리에서 좀 그거 좀 약속을 좀 해 주시면 나는 아주 제일...
▲이재명 : 그런데 말씀드렸던 것처럼 결국 예산 문제인데요. 그 예산을 쓰레기 발생 부담금을 좀 증액을 해서 미리 기금화 한 다음에 그 기금에서 처리를 해주면 되죠. 선후를 조금만 바꾸면 됩니다.
- 도올 : 국가가 해서 우리 국토에 부작용이 없는 방식으로 좀 책임지고 돈이 많이 들더라도 국가가 국민들이 이 땅에서 안심하고 살 수 있게끔 국가가 그런 원칙을 세워서 공무원들이 그런 걸 위해서 머리를 쓰고 또 과학자들이 노력해서 그런 원대한 이 쓰레기라고 하는 게 단순하게 이거는 문명적인 우리가 삶을 산다고 하는 것 자체가 이게 쓰레기의 문제거든요.
▲이재명 : 그러니까 발생량을 일단 줄여야 되고요. 아껴 써야죠. 두 번째는 재활용을 많이 해야 되고 그 다음에 이 처리 과정에 공공이 책임을 지는 게 중요하죠. 그러니까 이게 결국은 지금 고래들 배 속에서 막 플라스틱이 막 톤 단위로 나오고 이런 상황인데 결국 그게 인간한테도 위해를 끼치겠죠. 생각을 좀 바꿀 필요는 있습니다. 어쨌든 그래서 결국은 우리가 이 일회용품도 사실은 너무 남용되잖아요. 싸니까.
저는 옛날에 도시락 같으면 이렇게 다 소위 덜렁덜렁하는 거 들고 다녔는데 요즘은 일회용이 정말로 몇 번 써도 괜찮을 만큼 튼튼하고 깨끗해요. 근데 그런 거 다 쓰레기 되는 거죠.
- 박진도 교수 : 근데 사실은 서울에 재건축을 하게 되면 다 그 폐기물이 어디로 갑니까? 농촌으로 가거든요. 그래서 저는 그 처리 비용이 올라가야 재건축도 준다. 쓸데없이 쉽게 너무 지금 멀쩡한 아파트들을 헐고 새로 짓지 않습니까? 그런 것들이 만약에 그 지역의 쓰레기를 처리하라고 그러면 못 하겠네(그런다).
▲이재명 : 그런데 제가 보기에는 재건축 문제는 처리 비용이 올라가면 재건축을 안 하는 게 아니고 몰래 갖다 버리는 게 더 많아질 겁니다.
- 박진도 교수 : 그건 국가가 해결을 해야죠. 그건
▲이재명 : 하여튼 뭐 어려운 문제죠
- 도올 : 하여튼 이 쓰레기 문제가 국가의 아주 중요한 의제가 돼야 한다는 거고 정책상의. 그러니까 민통선 또 북쪽으로 올라가니까 거기서는 업자들이 그냥 군대하고만 잘 이렇게 타협을 보면 그냥 막 갖다 버리고 있대요. 난 민통선이니 저 휴전선이...
▲이재명 :아 그 안에서 뭔 짓을 하는지 모르는군요.
- 도올 : 그래서 이 쓰레기 문제는 정말 심각한 문제고 더군다나 모든 것이 농민들에게 불리하게, 그리고 국가가 나서서 사실은 그런 나쁜 짓을 하고 있다는 거예요. 농민들의 얘기들은
▲이재명 : 근데 이제 그 말씀도 맞는데요. 실제로 더 심각한 구조적인 문제는 경자유전 원칙이 깨지면서 부재지주가 너무 많아졌고요. 그것 때문에 농지 가격이 너무 올라가지고 농지를 구해서 농사를 지을 수가 없는 상태가 됐습니다. 그리고 이제 모든 문제는 지금 이 자경농들이 숫자가 너무 많이 줄어들어서 전부 임차농이 되는 바람에 이게 지금 경지 그러니까 소위 농지 정리하기 전 그 단계 수준으로 농지 불평등도가 심화됐다고 해요.
이게 지금 경자유전 원칙이 깨져버린 거죠. 이미 헌법에는 써놓고. 그래서 그거를 좀 시정을 하지 않으면 근본적으로는 귀농을 할 수가 없습니다.
- 도올 : 그것과 관련지어서 가장 많이 저한테 호소하는 것이 농지 전용을 하지 말아달라 이거예요. 근데 절대농지 같은 거는 최소한 확고하게 국가에서 해야 되는데 이 농지 전용의 제일 주범이 국가고 네 농민들이 얘기하는 거예요. 그러니까 어떠한 구실을 세워서도 업자들이 농지 전용을 하고 있다는 거예요.
▲이재명 : 정부 기본 방침이요. 쌀 생산량을 줄이기 위해서 농지를 줄이는 게 정책 목표입니다. 황당한 일이죠. 어쨌든 그런 거는 이제 농업이나 농촌에 대한 정책적 마인드 자체 좀 달라서 여기는 일단은 줄이는 게 바람직하다고 보는 거예요. 정책 관료들은. 그러니까 외국에서 농산물 사오면 된다.
그 뭐하려고 거기서 비싼 데서 힘들어 가면서 하냐. 그 지원금 더 늘어나는데 빨리 그만 탈출하자 이런 생각을 하고 있거든요. 그 다음에 이제 농업도 효율성 중심으로 대농 중심의 정책을 취한 거예요. 대규모 농사를 짓도록 유도했던 거죠. 그러니까 사람들이 소규모 농사를 짓는 사람은 직원이 적어져가지고 자꾸 떠날 수밖에 없게 만들었는데 이걸 완전히 반대로 해야 됩니다. 소농 중심의 정책으로 바꿔야죠.
- 도올 : 소농 중심의 정책으로. 사실 이 농민들이라는 게 너무 중요한 사람들이고 이것이 단순한 농민의 문제가 아니라 거의 고조선으로부터 여태까지 우리가 이 땅에서 산 삶의 지혜라고 그럴까 가치관이라고 그럴까 이게 전부 농촌에서 나온 거거든요. 그러니까 이거는 사실 지금 마지막 남아 있는 지금 소멸 위기까지 간 노인들이 있는 그런 농촌조차도 이거는 나는 문화적인 보고라고 봅니다. 그러니까 과연 이러한 문제를 지금 대강은 말씀을 하셨지만 좀 구체적인 말씀이 진단보다 이렇게 나는 하겠다 하는 말씀을 좀 해 주셔야 될 것 같아요.
▲이재명 : 하여튼 제가 자주 드리는 말씀인데. 이제 농업을 사양 산업으로 보지 말고 전략 산업 안보 산업으로 접근해야 한다. 제일 중요하고요. 두 번째는 이게 효율 중심보다는 이제는 삶의 질 중심으로 판단해야 된다. 농업 농촌을 접근할 때. 그 다음에 세 번째로는 국토 균형발전이라고 하는 측면에서 농촌에 대한 지원 농민에 대한 지원이 매우 유효한 정책이 될 수가 있다. 아니 지방에 아무리 무슨 기업을 유치하고 해봐야 누가 옵니까?
인구가 늘지 않는데... 그래서 거기를 돌아갈 수 있게 해주는 방법이 중요한데 그 핵심이 아까 말씀하신 농민 기본소득이든 농촌 기본소득이든지가 될 거고요 그 다음에 농업 농촌 농업에 대한 지원 방식도 좀 아까 말씀드린 대로 좀 대농 중심이 아니라 소농 중심으로.
- 도올 : 공동체 복원이죠.
▲이재명 : 그렇죠. 공동체 중심으로 가고 그다음에 또 한 가지는 이제 선생님은 그 점은 약간 저하고 의견이 다른 것 같은데, 농업 농촌은 이제 앞으로 에너지 생산 측면에서 재생 에너지 생산도 같이 해줘야 됩니다. 근데 그걸 농지를 막 훼손해가지고 이런 식으로 하면 안 되고요. 사실 유휴 공간이 많잖아요. 뭐 도로 하천 뭐 논둑 밭둑에 뭐 얼마든지 있거든요.
그래서 그쪽에 태양 농사를 지을 수 있게 바람 농사도 지을 수 있게 해주는 게 중요하고 그걸 외부업자들한테 맡겨 놓으니까 약탈적 상황이 벌어지는 거예요. 부재주지 후 땅 주인하고 협약을 해가지고 거기다가 시설을 해놓고는 자기들만 이익을 누리니까 거기에 살고 있는 임차농들은 기회도 잃어버리고 환경은 나빠지고 갈등이 생기고 있죠.
그래서 해당 지역 주민들한테 그런 사업에 참여할 기회를 줘 가지고 우리식 표현으로는 ‘햇빛 연금 바람 연금을 받게 해주자’ 근데 실제로 이게 예를 들면, 신안 같은 데서 하고 있거든요. 주민들한테 풍력 발전의 사업에 참여할 기회를 주는 거예요. 물론 자기 돈 들지 않아요. 지분을 주는 거죠. 국가가 돈 다 빌려주니까.
그래서 거기서 생산되는 에너지 판 거의 일부를 주민들이 나눠 갖는 건데. 신안은 그것 때문에 인구가 늘고 있다고 합니다. 섬에. 그런 세심한 정책들을 통해서 저는 농민 농촌을 살리는 게 국가 발전 전략에 매우 중요한 한 요소다. 이렇게 얘기하죠. 자주.
- 도올 : 그 말씀은 아주 좋은 말씀인데, 그 아름다운 논밭이 있던 데다가 가장 중요하게 이걸 해야 되는데 거기다가 그냥 번쩍번쩍하는 태양광들 다 해버리고. 바닷가에 있는 신안 같은 어촌 그런 지역에서는 풍력이라는 게 당연히 괜찮은데 이 산이라든가 이렇게 해버리면 거기 주민들이 귀가 먼대요.
▲이재명 : 제주도가 좀 그렇잖아요.
- 도올 : 그래서 그런 새로운 에너지 개발이 결국은 그들의 삶을 근원적으로 망가뜨리는 방향에서 이루어진다고 할 적에 그러한 것도 국가적인 차원에서 그 기존의 마을 공동체 외에 어떠한 특수 지역들을 선정해서 한다든가 그래서 국민들의 삶에 해가 안 되는 방향으로 그런 거 하겠다.
▲이재명 : 그렇죠. 그런데 그거는 결국은 해당 지역에 실제 거주하는 사람들이 의사결정권과 이해관계를 가지면 그런 일이 안 생기죠. 그래서 아까 말씀드렸던 것처럼 지금은 부재지주가 너무 많고 해당 지역 주민들은 땅을 소유하지 않기 때문에 땅 주인하고 업자가 계약하면 다 문제가 해결되는 구조예요.
그래서 이거를 바꿔야 됩니다. 해당 지역 주민들이 공동체로 참여할 수 있게. 그러면 자기들한테 유리한 방향으로 의사결정이나 사업이 이루어지지 않겠죠. 근데 피할 수는 없습니다. 왜냐하면 이게 이 소위 저탄소 사회로 가야 되기 때문에 지금 같은 방식으로는 우리가 살아남을 수가 없거든요.
- 도올 : 하여튼 제가 지금 말씀하신 거와 더불어 우리가 쭉 추구했을 때 이 주민자치라는 문제가 항상 제기됐어요. 그런데 이 주민자치라는 게 어떤 통일된 의견을 모을 수 없게끔 그런 압력을 가할 수 있는 주민자치가 안 되고 있고, 그리고 이제 박진도 선생님이 말씀한 거는 농촌 주민수당을 줄 적에 농촌 주민수당의 10퍼센트라도 그 자치회 활동에 쓰는 걸로 하고 아주 재미난 공조에서 내가 들은 얘기는 이 관혼상제 같은 게 지금 옛날에는 하면은 상여 같은 거 마을에서 동네잔치로 했던 건데 지금 돈이 없으니까 전부가 그런 것들을 개인으로 저기 하는데 다 그냥 병원에서 하고 돈만 뺏기는 거라는 거죠.
그러니까 이 관혼상제 같은 거를 우리가 마을 단위로 할 수 있게끔 그런 자금이 있으면 농촌의 분위기가 확 바뀐다. 상당히 기발한 말씀들이더라고요
▲이재명 : 그거 실제로 하고 있는데요. 이 마을 공동체 사업이라고 해가지고 일정 액수를 지원해주고 예를 들면 이제 저희가 이제 경기도에서 했던 사업은 농촌의 부산물들 있잖아요. 농업 쓰레기 또는 농촌 부산물. 예를 들면 지금 지금 태우니까 이게 지금 환경오염 원인이 되잖아요. 그래서 이거를 잘게 쪼개가지고 토양으로 다시 돌려보내면... 근데 혼자 하기는 어렵죠.
그런 거라든지 폐비닐 밭에서 걷어서 또는 농약 그다음에 쓰레기 이런 것들을 다시 회수해가지고 마을 공동체 사업을 하고 그 비용을 우리가 지원해 주는 거예요. 일자리도 생기고 공통의 이익도 생겨서 마을 기금도 만들어라 이런 것들을 실제로 하고 있는데 사실 이게 이제 마을 공동체 복원에 꽤 도움이 되겠죠. 그거보다는 실제로 진짜 정말 중요한 거는 이 농지 소유제도 이거 진짜 손 봐야 됩니다.
- 박진도 교수 : 조금 선생님께서 말씀하셨지만 제가 조금만 보완해서 말씀을 드리면 아까 말씀하신 것처럼 지금 절반 정도가 비농민 농지 소유거든요. 근데 지금 이 실태가 전혀 알지 못합니다. 제가 그 농업**특별위원장을 제가 잠깐 했었습니다. 그때 하려고 했던 것이 가장 중요한 역할이 뭐였냐면 전국 농지에 대해서 또는 토지에 대해서 필지별로 전수 조사를 하자
▲이재명 : 해야죠. 자료 다 있어요.
- 박진도 교수 : 아닙니다. 자료가 저희들이 확인해 봤는데 대단히 불확실한 자료거든요.
▲이재명 : 예를 들면 주민등록 자료하고 그래서 소유 자료, 재산세 그다음에 보유 현황 등기부 등본 토지대장 건축물이 싹 떼면 다 있는데 따로따로 놀고 있는 거죠.
- 박진도 교수 : 그걸 바탕으로 해가지고 하여간 전수조사를 하자 그래서
- 도올 : 땅에 현재 농지들의 전체 조사를 조직적으로 다시 한 번 하자 이거는 조선 왕조 때부터 그거 하려고 그랬던 거거든요. 근데 그게
▲이재명 : 양전이라고 그랬죠. 양전
- 박진도 교수 : 그래서 그건 단순히 이제 소유자와 이용자뿐만 아니라 그 땅에 어떤 작물이 심어지고 있고 그것이 어떤 방식으로 경작되고 있는가 하는 것까지가 있어야 기본적인 자료가 파악이 된다. 그래서 제가 그걸 꼭 하자고 그랬는데 여러 반대가 상당히 심해서 그걸 못 했습니다. 제가.
▲이재명 : 그거 당연히 해야 합니다. 그거 못하게 하는 이유가 뭐냐면 거기 투기하고 있는 공직자들이..
- 박진도 교수 : 글쎄 여러 반대 세력들이 있더라고요.
▲이재명 : 그러니까 아주 단순합니다. 그거
- 도올 : 맞아요. 그러니까 정조 때도 양전을 하자고 그랬는데 그거 다 양반들이
▲이재명 : 그거 자기들이 다...
- 도올 : 결국 그 대동법이나 이런 것들이 다 양전과 관련돼 있는데...
▲이재명 : 세금 안 내려고...
- 박진도 교수 : 한번 해주시면 좋겠고요. 그동안의 생산성 효율성 중심으로 해서 규모화하고 시설화하고 그리고 화학비료도 많이 쓰고 농약을 많이 쓰고 이 농업을 바꿔야 되는데 이 농업을 우리가 지금 기후위기 시대에 소위 저탄소 생태농로 바꿔야 된다. 이게 상당히 농민들에게 많은 노력이 필요하고 비용이 들어가는 그래서 저희들이 공익기여지불 지금 현재 정부에서 공익형 직불제라고 하는데 이것을 대폭 확대를 해야 된다.
이 예산을 제가 농특위위원장할 때 지금 현재 2조 4천억인데 8조까지 만들 수 있다고 제가 얘기했어요. 그건 얼마든지 가능합니다. 그런데 이게 이것도 안 되는 이유가 뭐냐. 뭐 간단하지 않습니까? 이미 현재 하고 있는 농림 예산에 의해서 수혜를 받고 있는 사람들이 반대를 하는 거죠. 대규모로 말자면 축사를 하거나 대규모 비닐하우스나 하거나 이런 곳에서 반대하는 거거든요.
그래서 이런 부분도 사실은 아까 소농 말씀도 하셨고 또 우리 그 농업이 나아갈 방향도 말씀하셨는데 우리 농업이 저탄소 농업으로 소농 중심으로 그리고 친환경으로 가기 위해서 반드시 이 공익기여직불 공익형 직불이 확대돼야겠다.
- 도올 : 하여튼 전수조사도 하고 공익기여도 하고 그것도 좀 우리가 시장 논리가 아닌 국가에서 공익의 농민들의 활동이 우리 국가의 공익에 기여하는 활동이라고 하는 의미에서 특별한 대우를 해주는 거죠.
- 박진도 교수 : 이 농지 전용 문제에 대해서 아까 우리 후보님도 이거를 자꾸 줄이자고 얘기를 한다고 하는데 아시는 것처럼 우리나라가 식량 자급률이 지금 곡물 자급률이 21%밖에 안 되고 칼로리 자급률이 35%밖에 안 되는 나라 아닙니까? 여기인데 이런 나라가 자꾸 농지를 줄이고 있어요. 줄이고 있는데 문제는 농업진흥지역이라고 해서 정부에서 농업을 하자고 막대한 돈을 들여서 땅을 잘 갖고 오는 농업진흥지역조차도 지금 전용이 되고 있습니다. 그래서
▲이재명 : 할당을 해주고 있어요. 여기 이 돈은 올해 얼마 줄여라 이렇게 할당을 해주고 있어요.
- 박진도 교수 : 네 그래서 그거를 그러다 보니까 어떤 일이 지금 벌어지고 있느냐 하면 우리나라가 지금 1인당 국민 1인당 경지 면적이 세계에서 제일 작습니다. 일본보다 더 작습니다. 그래서 이렇게 지금 식량 자급률이 낮은 나라가 정말로 계속 경지를 줄여도 되겠느냐 여기에 대해서는 조금 더 정치하시는 분들이 분명한 게 필요할 것 같습니다.
▲이재명 : 사실 다 부동산 투기하고 관련이 있어요
- 박진도 교수 : 맞습니다.
▲이재명 : 농지가 지금 투기 대상이 돼버려서
- 도올 : 그 농지를 전용할 수 있는 가능성이 있으니까 투기를 하는 거라고 순수한 논을 사는 건 아니거든 그 사람들이...
▲이재명 : 음 그런데 이제 거기에 예를 들어 산단(산업단지)을 만들거나 아니면 기반시설을 만드는 것은 사실 불가피한 면이 있고요 그것 때문에 안 할 수는 없거든요. 어쨌든 그런 우연을 기대하면서 토지를 가지고 있는데 부담이 너무 적은 거예요. 그래서 보유세 부담을 올려야 되는 거다. 그리고 지금은 농사를 안 지어도 단속을 안 해요.
그리고 자기가 직영을 안 한다. 자경을 안 한다고 확인이 되면 매각 명령이 나는데, 매각 명령을 받고도 ‘자기가 한 번 농사짓는 척’ 하면 그게 면제가 돼요 또. 그러니까 이게 전부 투기에 용이하게 지금 법 제도를 만들어 놔서 이게 이 문제를 일단 해결해야 되는데 그러려면 이제 전수조사를 해야 되고 그래서 제가 부동산 감독원을 만들자고 하는 거예요.
- 도올 : 지금 말씀하시는 게 너무 행정가로서 정확하게 알고 계시고 알고 계시고 모든 문제에 대해서 굉장히 섬세한 감각을 가지고 나라가 어떻게 돼야 된다는 거에 대한 감각을 가지고 계시다. 그래서 이러면 참 훌륭하다. 저는 사실 오늘 말씀을 들으면서 상당히 감동을 했습니다. 감동을 했고. 그리고 오늘 말씀하신 것을 객관적으로 나는 이렇게 이렇게 분석한다가 아니라 반드시 내가 말한 모든 것은 이렇게 꼭 해서 이 나라가 바른 방향으로 가도록 하겠다. 그런 말씀이시죠?
▲이재명 : 네 당연하죠. 저희가 농촌 농업에 관한 정책은 별도로 발표를 할 건데요. 그중에 하나가 예를 들면 아까 말씀하신 직불금을 누구 걸 뺏어서 누구를 주는 방식으로는 이게 문제가 생긴다. 이게 그래서 우리나라는 직불금 농촌 농업 보조금 규모가 너무 작아요. 다른 나라에 비해서 농촌을 없애버리려고 했기 때문에 이런 일이 벌어졌는데 결국은 늘려야 되는데, 늘릴 때 이제 소농 중심으로 하는 게 바람직하고 그 부분을 사실 농촌기본소득 형태로 또는 농민 기본소득 형태로 하면 뭐 만족도도 올라갈 거고요. 또 한 가지 좀 해야 될 게 이 GMO 표시제도가 도입이 됐습니다. 이거를 표시를 의무화해 놔야 선택권도 보장이 되고요. 그래서 그래야 국내 농업이 삽니다.
- 박진도 교수 : 그래서 그 GMO를 포함해서 그 시민 주권이 여러 가지를 포함해서 지금 일반 시민들이 요구하는 건 뭐냐 하면 먹을거리기본법을 좀 만들자
- 도올 : 하여튼 그 로컬 푸드고 이런 것들이 자체로 순환할 수 있는 그러니까 국민 여러분들께서는 우리가 먹고 있는 음식이 기껏해야 우리가 이 땅에서 나눈 것은 20%밖에 못 먹고 있다. 이렇게 생각하시고 80%는 족보 없는 흉악한 것들이 우리 배 속으로 들어오고 있다. 이렇게 생각하시고 이 식량 문제의 모든 문제에 대해서 우리가 경각심을 가져야 한다. 그런데 바로 우리 후보님이 그러한 문제에 대해서 정확한 인식을 가지고 계시다 저는 이렇게 판단을 합니다.
▲이재명 : 감사합니다. 선생님(웃음)
- 도올 : 그러니까 제가 마지막으로 오늘 너무 훌륭한 말씀을...
- 박진도 교수 : 잠깐만 제가 한 말씀을... 지난번에 19대 대선 때 혹시 대선 토론을 보신 적이 있는지 모르겠습니다마는 그때 한 600분 정도 토론을 하셨습니다. 후보들이. 그런데 그때 농촌에 대한 농업 얘기를 한 번도...
▲이재명 : 3초 했다는데 누가 그러던데 3초 했다고 했습니다.
- 박진도 교수 : 이번 토론 이번 대선 토론에서는 꼭 좀
▲이재명 : 대선 토론 할 것 같지도 않은데요 뭐...
- 박진도 교수 : 어차피 몇 번 할 거 아닙니까
▲이재명 : 근데 못 할걸요. 세 번밖에 안 한다고 지금 버티는데 세 번(웃음)
- 박진도 교수 : 선생님께서 뭐라고 말씀하셨냐 하면 농촌 문제를 해결할 자신이 없는 사람은 대통령이 될 수 없다라고 민회해서 계속 그런 말씀 하셨어요.
- 도올 : 아니 아니 반드시 할 거예요. 이 후보는 할 거예요. 그런데 오늘 오신 김에 내가 이 그림을 좀 그려서 책을 드리는데. 이게 내 책에 그 노자를 내가 최종적으로 한 것이 노자가 옳았다라는 이걸 했는데 이 노자 81장의 원문만을, 원문만을 내가 이렇게 따로 만든 특별한 책이에요. 그러니까 원문하고 발음이 있고 이 해석만 딱 있는 거예요. 81장. 그런데 대선 기간 동안에 저 차 안에서 넣어 놓고 그냥 슬쩍 아무 때나 한번 들쳐보시면은 정신적인 위로가 될 거라고 그래서
▲이재명 : 그림도 뭐 아주.
- 도올 : 네. 아유. 그래서 지금 여기서 제가 뭐라고 그러냐면 천하는 아주 신명스러운 신비로운 기물이라서
▲이재명 : 신기입니까?
- 도올 : 신기. 그것은 함부로 조작할 수 있는 게 아니다. 불가비야. 그거를 잡으려고 하는 자는 그걸 놓치게 돼 있다. 집자실지(執者失之) 그것을 놓치게 돼 있다. 함이 없이 변해가는 어떠한 삶의 자세로서 여기서는 이제 천하를 말하는 천하를 얻으시오.
▲이재명 : 네
- 도올 : 선거운동 중에 나를 방문하여 우리는 개벽을 논했노라.
▲이재명 : 감사합니다.
- 도올 : 너무 감사합니다.
